Unser erster Blogeintrag ist voll. Nach 27 Kommentaren, die zum Teil so lang waren, dass sie auf zwei Kommentare ausgedehnt werden mussten, konnte ich heute keinen Kommentar mehr daruntersetzen. Ich spreche von Daniels Eintrag zum Thema “Speziezismus und Rassismus”. Ich erlaube mir hiermit, einen zweiten Aufschlag, diesmal von der anderen Seite, zu machen und hoffe auf viele Kommentare.
“Wenn wir die Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe ablehnen, müssen wir auch die Diskriminierung aufgrund der biologischen Zugehörigkeit zu einer Spezies ablehnen.”, schreibt Arndt und so kann man gut zusammenfassen, was weiter unten jedeR nachlesen kann.
Durch diesen albernen Vergleich kann sich jedeR, der oder die dem Neologismus “Speziezismus” eine Bedeutung zuerkennt, wunderbar progressiv vorkommen. Und wer will das nicht: Auf der richtigen Seite stehen, fortschrittlich sein.
Ich psychologisiere dieses Verhalten, so weil es selbst implizit den Vorwurf enthaelt, dass die GegnerInnen nur Abwehr und Rückzugsgefechte kaempfen und dass sie eigentlich wissen, was richtig ist und wem die Zukunft gehört.
Ich sehe durchaus moralische Probleme dabei, Fleisch zu essen. Wegen dem Land und Wasserverbrauch, der bei der Produktion von tierischen Produkten so viel höher ist als bei Pflanzen. Wegen der Massenproduktion. Aber nicht weil ich dem Vieh ein unveraeusserliches Recht auf Leben zuerkenne.
Warum aber rege ich mich so auf über manches? Mal abgesehen davon, dass man mir und FreundInnen von mir (und der Mehrheit der Bevölkerung sowieso) ein dem Rassismus und Sexismus aehnliches Gedankengut vorwirft und mich ein (menschliches) Tier nennt: Wir haben eine an einem Punkt unterschiedliche inhaltliche und moralische Ansichten. Ich habe mit vielen Leuten in diesem Verband inhaltliche Differenzen, das ist nicht schlimm. Da könnte ich also auch toleranter damit umgehen.
Aber: Wie kann einE TierrechtlerIn tolerant sein? Weil Menschen Rechte haben, ist es ein Verbrechen, gegen diese Rechte zu verstossen. Verstosse ich zum Beispiel gegen das Recht eines Menschen auf Freiheit und Leben, indem ich ihn einsperre und umbringe, dann bin ich ein Krimineller und das ist auch gut so.
Wenn Tiere nun Rechte haben, dann gilt das auch für Tiere. Wenn also zum Beispiel Kühe ein Recht auf Leben haben, dann sind alle MetzgerInnen VerbrecherInnen.
Meinen NachbarInnen in Fellach, die jeden Tag morgens und abends in ihren Stall (entspricht einem Gefaengniss, wenn man den Mensch-Tier vergleich Aufrecht erhaelt) gehen und ihre Kühe melken (missbrauchen) und die damit sogar noch ihren Lebensunterhalt verdienen (seit Jahrhunderten in jeder Generation nur Berufskriminelle) kann ich nicht vorwerfen, dass sie deshalb moralisch schlechte Menschen sind. Und ich kann es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren, Mitglied in einer Organisation zu sein, die sich dafür einsetzt, Viehhaltung zu verbieten. Das ist der erste Grund, warum ich so wehement gegen die TierrechtlerInnen in der Grünen Jugend kaempfe.
Nochmal: Das Missachten der Recht von Tieren gesetzlich zu verbieten waere die logische Folge davon, “Tierrechte” als politisches und moralisches Konzept anzuerkennen.
Aber TierrechtlerInnen haben keine Mehrheit im Bundestag. Auf persönlicher Ebene gesehen kann ich nicht verstehen, wie einE TierrechtlerIn guten Gewissens mit Leuten, die Fleisch essen ein freundschaftliches Verhaeltnis pflegen können. Ich für meinen Teil möchte nicht mit einer Bande von KanibalInnen, MörderInnen und Leuten, die andere in Kaefige sperren, Aktionen gegen den Überwachungswahn machen oder Lieder gegen Atomkraft singen.
Es juckt mich sehr in den Fingern, das hier etwas deutlicher zu machen, indem ich den unmöglichen Holocaustvergleich von PETA und anderen gegen die TierrechtlerInnen benutze und ihn zu seinem logischen Ende führe, aber das lasse ich jetzt mal, nachdem sich dazu von uns glücklicherweise niemand bekennt.
Wenn die TierrechtlerInnen konsequent sind, wollen sie mich langfristig entweder vom Veganismus überzeugen oder dazu zwingen. Vorerst befürchte ich lediglich eine krasse soziale Aechtung meines Lebensstils innerhalb der Grünen Jugend, aus Gründen, die ich nicht akzeptiere. Das ist der zweite Grund, warum ich so wehement gegen TierrechtlerInnen in der Grünen Jugend kaempfe.
Darauf kann man nun verschieden antworten.
1. “Ja, Karl, du hast recht mit deiner Logik!” – Dann prügeln wir uns also (verbal) bis eine Gruppe austritt.
2. “Wir nehmen das alles nicht so ernst.” – Dann ist “Tierrechte” eine Attitüde von Leuten, die gern besonders progressiv sein möchten und der Streit darum eine Art Spiel.
3. “Tierrechte müssen doch nicht gleich zu Gesetzen führen.” – Dann kann der Vergleich mit Menschen nicht aufrecht erhalten werden. Die Rechte eines schwarzen Menschen kann ich nicht so einfach missachten und ich würde mich in einem Staat, der das erlaubt, auch stark dafür einsetzen, dass es anders wird.
4. “…” – Ich hoffe auf eine sinnvolle weitere Antwort.
Also ich finde schon das es sehr wohl unterschiede gibt zwischen Tierrechte und Menschenrechte! Deshalb komme ich eigentlich zum gleichen Schluss wie du. Du hast recht, wenn du schreibst “Die Rechte eines schwarzen Menschen kann ich nicht so einfach missachten!”.
Fakt finde ich aber auch: Tier- und Pflanzenleben das auch geschützt werden muss! Ganz klarer fall… Ob ich allerdings zum Tierschutz (bzw. -recht) beitrage in dem ich zum Veganer werde halte ich für sehr zweifelhaft!
Ich finde: Tiere müssen geschützt werden! Ihnen aber gleiche Rechte zu zuschreiben würde zu genau diesen Problemen führen die du schon beschrieben hast (“…dann sind alle MetzgerInnen verbrecher.)
Es grüßt,
Heiko
Karl schreibt, wenn er einem anderen Menschen Schaden zufügt, indem er ihn “einsperre und umbringe, dann bin ich ein Krimineller und das ist auch gut so.” Das finde ich nicht! Ich kann nicht verstehen, was Du gut daran findest, andere Menschen einzusperren und umzubringen! Allerdings ist Deine Haltung zu Tierrechten so nur konsequent: Wer es gut findet, Menschen einzusperren und umzubringen, bei dem wäre es tatsächlich verwunderlich, wenn er Skrupel bei Tieren hat. Aber so wie Karl für eine Gleichheit zwischen Mensch und Tier plädiert, wenn er bei beiden wenig Probleme damit hat, sie einzusperren und umzubringen, so finde ich: Ja, man sollte Menschen und Tiere gleich behandeln – aber gleich pfleglich.
[...] Das (via) und das passt doch wunderbar zusammen. Tags: tierisch [...]
Karl, es stimmt schon: Ich halte Leute wie Dich für – wie Du zugespitzt schreibst – Mörder und Kannibalen. Und wenn man so konsequent ist wie Du, dann müsste ich jetzt tatsächlich eine Entscheidung im Verband herbeiführen und dann entweder – wenn wir gewinnen – die Leute wie Dich aus dem Verband herausdrängen, weil man es mir (wenn ich so konsequent wäre) nicht zumuten könnte, mit Dir in einem Verband zu sein. Oder ich müsste, wenn wir verlieren, selbst austreten.
Jedoch: Ich bin nicht so konsequent. Manchmal, wenn man mit seiner berechtigten Position in einer Gesellschaft ganz alleine dasteht, dann muss man eine Entscheidung treffen, die hart ist: Will man sich von allen anderen isolieren? Oder geht man den Kompromiss ein, mit den anderen trotzdem zusammenzuleben?
Und Du musst ja auch bedenken, dass mein Ziel natürlich ist, so viele Speziezisten wie möglich von Tierrechten zu überzeugen. Wenn wir auf dem BuKo das durchfechten, schließlich gewinnen und alle Speziezisten aus dem Verband ausschließen – wie viele Tiere leiden dann weniger? Wohl keins! Schließlich ist davon auszugehen, dass die Leute, die aus dem Verband ausgeschlossen wurden, ihr Verhalten nicht ändern werden. Im Sinne der Tierrechte wäre das dann wohl ein echter Pyrrhussieg.
Unserem Ziel nützt es also viel mehr, wenn wir nicht auf Konfrontation gehe, auch wenn es in mir drin natürlich häufig ziemlich heftig kocht. Da ist es aber klüger, weiter dranzubleiben und mit Argumenten zu überzeugen, um so eine langfristige Gedankenwende herbeizuführen. Nur dann, wenn wir Leute wie Dich nicht vergraulen, wenn Leute wie Du hier im Verband bleiben und mit uns weiter kommunizieren, können wir sie langfristig von Tierrechten überzeugen. Insofern hoffe ich, dass möglichst viele Speziezisten in der Grünen Jugend bleiben!
Also der Teilsatz “und das ist auch gut so.” bezog sich natürlich darauf, dass wer Menschen ermordet und einsperrt als VerbrecherIn angesehen wird, nicht darauf, dass man es tun soll. :) Ich bin keineswegs dafür, Menschen zu töten und zu misshandeln. Und ich plediere auch nicht dafür, keinen unterschied zu machen zwischen Menschen und Tieren. Habe ich mich so grob unverstaendlich ausgedrückt oder wurde ich da absichtlich falsch verstanden?
Zu deinem ersten Grund:
Du findest den Vergleich von Hautfarbe und Spezies albern. Und du störst dich daran, dass TierrechtlerInnen solche Vergleiche heranziehen, da sie schon eine Schlussfolgerung implizieren. Warum werden solche Vergleiche überhaupt gemacht?
Moralischer Fortschritt kann sich nicht aus dem Nichts entwickeln und deshalb nur auf etwas aufbauen, das bereits vorhanden ist. Darum liegt es nahe sich unsere bereits als allgemein wahrheitsgemäß anerkannten Prinzipien anzuschauen und zu Fragen ob diese nicht bereits weitere Ideen zur Folge haben.
So wie die bereits anerkannten Rechte von weißen Männer logischerweise auf Schwarze, Frauen, Kinder, etc. ausgedehnt wurden. Dies klingt für uns heute einfach war in der Realität natürlich mit enormen Widerständen verbunden.
Da du dich allgemein gegen TierrechtlerInnen wendest scheint eine besondere Ablehnung auf den Forderungen nach Tierrechten zu liegen. In unserer Gesellschaft haben wir zwei wichtige Prinzipen: Das der individuellen Rechte und das des Nutzens (was der größten Anzahl den größten Nutzen bringt). Das zweite wird durch das erste Prinzip eingeschränkt. Deshalb ist es z. B. unrecht Terroristen zu foltern um das Versteck einer Bombe aus ihnen herauszubekommen oder Diebe zu schlagen um zu erfahren, wo sie ihre Beute versteckt haben.
Tiere werden in unserer Gesellschaft immer noch gesetzlich als Eigentum angesehen. Dies hat zur Folge, dass wenn es um die Interessen eines Tieres geht das Eigentumsrecht des Besitzers/ der Besitzerin ausschlaggebend ist, und mögen diese Interessen auch noch so überflüssig sein (z. B. zu Unterhaltungszwecken). Lediglich besondere Grausamkeit wird zu weilen, wenn auch äußerst gering (finanziell) bestraft.
Ähnlich war der Status von SklavInnen. Besondere Grausamkeit wurde oft abgelehnt aber ansonsten waren die Interessen seines/seiner “HerrIn” ausschlaggebend.
Warum sollte bestimmten Tieren keine Rechte zugestanden werden? Anstatt dich konkret mit den Interessen und Bedürfnissen der Tiere auseinander zu setzen, so wie es z. B. Arndt in seinem Kommentar macht, betrachtest du nur den Blickwinkel der BesitzerInnen. Eine solche Argumentation misst den bestehenden Verhältnissen eine überragende Bedeutung zu – so wie in deinen Beispielen mit den MetzgerInnen und LandwirtInnen. Wäre eine solche Argumentation zulässig so hätten SklavInnen wahrscheinlich nie Rechte bekommen können, da dies natürlich mit negativen Konsequenzen z. B. für die SklavenhändlerInnen verbunden gewesen wäre.
Zu deinem zweiten Grund:
Hier kann ich nur von mir sprechen: Soziale Ächtung halte ich für kein geeignetes Mittel um Menschen im Bereich der Tierrechte zu überzeugen. Um zu dieser Erkenntnis zu gelangen brauche ich nur ein wenig in meine Vergangenheit zurück zu blicken. Es hat bei mir lange gedauert, bis ich durch viele Diskussionen und Überlegungen zu meiner Erkenntnis gekommen bin, auch andere fühlende Wesen als die Menschen ernsthaft in meine moralischen Überlegungen mit einzubeziehen. Und ich bin mir nicht sicher, ob dies passiert wäre, wenn ich einfach ausgegrenzt worden wäre.
Mich stören an dem Vergleich von Hautfarbe (“Rasse”) oder Geschlecht mit der Art (Spezies) drei Dinge:
1. Der Fortschrittsglaube, der die Vergangenheit und die Zukunft gemeinsam als ein stetes Ausweiten der Zugehörigkeit zu einer moralischen Gemeinschaft darstellt, als laegen Frauen, Schwarze und Tiere wie konzentrische Kreise um den weissen Mann.
2. Das naturwissenschaftliche Denken: Den “Biologismus”, den man sich selbst absichtlich abgewöhnt hast, wird in das Denken von Menschen projezierst, die ihn garnicht hatten. Sklaverei oder das ein- und ausschliessen von Frauen in bestimmte Teile der Gesellschaft haben zu verschiedenen Zeiten immer unterschiedliche Dinge bedeutet, die den Vergleich mit Tieren nicht immer so einfach machen würden wie das naturwissenschaftliche Denken.
Beispiel: SklavIn bist du im antiken Griechenland geworden, indem du in einem Krieg ect. unterlegen bist. SklavIn warst du also Kraft des Rechts des Staerkeren. Sklavisch waren zugleich die Taetigkeiten, zu denen du gezwungen warst. SklavInnen beschaeftigen sich nunmal nicht mit Kunst oder Politik. Das Konzept beinhaltet also, dass jedeR auch SklavIn werden könnte, wenn die Heimatstadt einen Krieg verliert.
Naturwissenschaftliche oder sonstirgendwie metaphysische Begründungen von Unterdrückung sind in meinen Augen kein Zeichen fehlender oder falscher Moral, sondern eine Methode um vorhandene Moral zu unterdrücken.
3. Da ich Moral so denke sehe ich in diesem Vergleich eine Unterstellung. Mich stört also, dass man mir ein schlechtes Gewissen unterstellt, das ich nicht habe.
–
Unabhaengig davon:
Toleranz (danach habe ich gefragt) ist keine Methode, andere Leute zu überzeugen, sondern die Anerkennung, dass andere anders sind.
Und schliesslich:
Seid ihr
a) Der Meinung, dass Metzgereien verboten werden sollten
oder b) der Ansicht, dass man damit warten sollte, bis alle Menschen vom Vegetarismus überzeugt sind?
Im Falle b): Haette man gewartet, bis alle SklavenhalterInnen die Sklaverei von sich aus aufgegeben haetten, gaebe es sie immernoch :)
Zu 1:
Die konzentrischen Kreise finde ich als Bild lediglich zur Beschreibung der historischen Entwicklung sinnvoll.
Zu 2:
Kann mir eigentlich kaum vorstellen, dass dir das neu ist: Die Sklaverei war nicht auf die Antike beschränkt sondern wurde bis in die Neuzeit praktiziert. Für eine geschichtliche Abhandlung über SklavInnen z. B. aus Afrika fehlt hier natürlich der Platz. Für die Begründung dieser Praxis wurden jedoch auch oft biologische Merkmale in den Vordergrund gestellt, allen voran die Hautfarbe.
Sicherlich steht nicht bei jeder/jedem die/der gegen Tierrechte argumentiert die Spezies an sich im Vordergrund. Ich habe in meinen Kommentaren auf Attribute hingewiesen, die viele Tiere haben und weshalb ich sie für moralisch besonders relevant und beachtenswert halte. Du bist wieder mit keinem Wort darauf eingegangen und meidest jeglichen Perspektivwechsel. Also jetzt eine konkrete Frage an dich:
Was sind deiner Meinung nach die Kriterien für die Vergabe individueller Rechte? Und warum erfüllen Menschen und KEIN Tier diese?
Zu 3:
Wieso sollte die Unterstellung einer ungerechten Moral ein schlechtes Gewissen implizieren? (Es besteht lediglich die Hoffnung dieses vielleicht hervorrufen zu können.)
–
Zum Schluss:
Ich denke, dass wir auch hier von moralischen Fortschritten der Anerkennung der Rechte anderer diskriminierter Gruppen lernen können. Eine Minderheit kann in einer Demokratie nicht einfach die Mehrheit zwingen. Aber nur weil eine Mehrheit eine bestimmte Ansicht vertritt, heißt das natürlich nicht, dass die Minderheit für ihre Ideen nicht “kämpfen” sollte.
Lieber Karl,
erstmal: es heisst Speziesismus.
Nun einige Kommentare zu deinen Ausfuehrungen.
“Eine Tierrechtlerin” hat es eigentlich schon erschoepfend erklaert. Ich bin ebenso der Meinung, dass das konsequente Meiden von SpeziesistInnen Tierrechte wenig weiter bringt. Ausserdem haette ich dann unter sozialer Isolation zu leiden. Ich glaube die Tiere haben mehr davon wenn wir versuchen, dich Karl vom Veganismus zu ueberzeugen, als wenn wir versuchen dich aus dem Verband zu kicken.
Was den Begriff des Verbrechens angeht muss mensch denke ich differenzieren. Rechtlich ist der Konsum von Tierprodukten kein Verbrechen, ich halte ihn aber fuer ein moralisches Verbrechen.
Die Sklaverei wurde abgeschafft, weil es eine signifikante Anzahl von Menschen gab die sich dafuer einsetzten. Weit Ueber 90 % aller Menschen sind SpeziesistInnen. Von Verbotsszenarien zu phantasieren ist daher nur eine Ablenkung von der eigentlichen Diskussion.
Insofern waere auch die GJ inkonsequent, weil sie ihre Positionen nicht in Gesetze umsetzt, sondern andere Menschen von ihrer Position zu ueberzeugen versucht.
Diskutieren wir doch den Holocaust-Vergleich.
Ich persoenlich halte den Holocaust-Vergleich fuer verfehlt. Warum?
1. Bei Massentierhaltung handelt es sich um keinen Genozid. Die komplette Vernichtung nichtmenschlicher Tiere ist kein Ziel der Massentierhaltung. Der Begriff ist nicht passend.
2. Der Vergleich wurde von PeTA gewaehlt um viel Aufmerksamkeit zu erzeugen. Das ist ihnen gelungen, aber leider haben sie nur fuer Aufregung gesorgt. Die Holocaust-Vergleichs-Kampagne hat me.E. nicht dazu gefuehrt das Bewusstsein fuer Tierrechte in der Bevoelkerung zu erhoehen, sondern eher dazu Menschen wie dich Karl abzustossen. Ich halte den Vergleich also auch fuer verfehlt, weil ich keine postive Wirkung fuer Tierrechte sehe.
Auch, wenn ich den Vergleich ablehne finde ich die Intention dahinter, naemlich das was Tiere in unserer Gesellschaft angetan wird als eines der gigantischsten Verbrechen in der Menschheitsgeschichte darzustellen, richtig. Tierhaltung ist Sklaverei und Massenmord zugleich.
Lieber Karl,
gegen die Wut deiner Verteidigung:
ist der blog voll?
Lieber Karl,
gegen die Wut deiner Verteidigung:
4. “…â€? – Ich hoffe auf eine sinnvolle weitere Antwort.
Wir bleiben einfach alle bei der Grünen Jugend und hören auf usnere Kräfte komplett desktruktiv gegeneinander zu richten und sogar zu versuchen, die eine oder andere seite aus dem verband zu drängen.
wir sollten unsere kapaziätet sinnvoll in politische arbeit stecken, nicht in machtkämpfe.
die diskussion in diesem, sowie in dem vorhergegangen blog, zeigt, dass in diesem punkt die unterschiedlichsten meinungen auf das gleiche moralische problem aufeinander treffen.
ich bin der meinung, wir sollten solche debatten weiterhin führen um durch kontroverse debatten zu umfangreichen ergebnissen zu kommen und das mit einer gegenseitigen toleranz, die eigentlich die grüne jugend auszeichnet.
bis zum bundeskongress, lara
[...] die Grünen Jugend muss sich mehr mit der Frage des Umganges mit Tieren auseinandersetzen. Die Diskussion im Blog hat gezeigt, dass die Angelegenheit noch lange nicht geklärt ist, es Konzepte braucht und [...]
Was mich am vergangenen Bundeskongress eigentlich am meisten gestört hat, ist die Art und Weise Vieler, sich selbst aufs hohe moralische Ross zu setzen – ob es jetzt die TierrechtlerInnen waren, die “KämpferInnen für die Freiheit” oder die “Radikalen” …
Untermalendes Zitat: “Was hast Du denn fürn Menschenbild…”
Dieses “hohe moralische Ross” kommt auch in den Beiträgen vieler hier wieder raus.
[...] habe ich gerade eine Blog-Diskussion zu Tierrechten im Blog der Grünen Jugend gefunden – und ich bin schockiert. Es ist erschreckend, welcher Sprache [...]
hatte mcih am wochenende ja eigentlich nett zumindest mit laara haasper und daniel ram̦ller unterhalten,und gedacht, dass es ja auch pragmatische tierrechtlerInnen gibt, aber jetzt habe ich diesen blogbeitrag gefunden Рund ich muss sagen: das ist schockierend!
überlegt euch mal, wie ihr anderen menschen gegenüber tretet. lest eure kommentare mal gut durch, schaut mal, wie hassig ihr seid, wie diskriminierend.
ey, ihr wollt leute “aus dem verband” drängen. auf grund einer politisch-moralischen MEINUNG!
ich glaub es nicht. das ist sektenhaftes verhalten, schwarz-weiß-denken, das ist ein kreuzzug für die tierrechte, oder wie ist das selbstbild hier von manchen?
Hallo Julia,
ich bin ja Deiner Meinung, was die Tierrechte angeht, aber jetzt tu mal nicht so, als ob es so ungewöhnlich wäre, Leute wegen ihrer politisch-moralischen Meinung aus dem Verband zu drängen. Wir beide würden uns zum Beispiel dafür einsetzen, dass Rassisten und Sexisten wegen ihrer politisch-moralischen Meinung nicht im Verband bleiben dürfen und rausgekickt gehören. Weil wir der Meinung sind, dass deren Meinung falsch und schädlich ist und solche Leute bei uns nichts zu suchen haben.
Ich glaube, dass die Tierrechtler falsch liegen. Aber ich habe verstanden, dass die Tierrechtler von ihrer Sache sehr ernsthaft überzeugt sind und uns für Kannibalen halten. Und wenn ich jemanden für einen Kannibalen halte, dann will ich auch nicht, dass er in der Grünen Jugend ist. Ich würde ihn rauskicken wollen. Genauso wie ich Rassisten und Sexisten rauskicken will. Was würdest Du nun den Rassisten und Sexisten sagen, wenn sie Dir vorwerfen, dass Du ein sektenhaftes Schwarz-Weiß-Denken an den Tag legst, weil Du sie rauskicken willst?
Entschuldigt bitte. Aber ganz ab von der inhaltlichen Auseinandersetzung geht es hier sicherlich nicht darum, irgendwelche Leute aus dem Verband zu werfen. Ich wirklich darum, von dieser Rhetorik abzurücken und sich auf eine (wie Ramona auf dem BuKo vorgetragen) tolerante Umgangsform zu beschränken.
Natürlich ist die Frage der Rechte der Tiere eine emotionale! Aber deshalb werden wir uns noch lange nicht zerfleischen. Ich bitte daher alle Seiten, rhetorisch abzurüsten und über konkrete politische Forderungen zu diskutieren, die wir gegen den politischen Gegner durchsetzen wollen. Der sind wir nämlich nicht selbst!
Im Ãœbrigen würde ich darum bitten, dass solche Debatten in Zukunft auf der Debatten-Mailingliste geführt werden, die zwar nicht geschlossen ist, wo aber zumindest nicht auf dem Tablett der Öffentlichkeit diskutiert wird – unser Blog wird schließlich von vielen Interessierten gelesen, die sich von solchen Äußerungen sicherlich nicht angezogen fühlen. Damit meine ich die Debattenkultur an dieser Stelle als Ganzes.
Die Logik von “Metzger sind (Tier-)mörderinnen” kann ich ja noch nachvollziehen, aber warum soll Karl den nun ein Kannibale sein? “Als Kannibalismus wird das Verzehren von Artgenossen oder Teilen derselben bezeichnet.” meinen Wikipedia und ich.
Ich schließe mich Laras Meinung an: Lasst uns verdammt nochmal konstruktiv miteinander diskutieren und schauen welche gemeinsamen Schnittmengen wir bei diesen Fragen hinbekommen (das sollten einige sein). Deswegen wäre es gut wenn die Beschimpfungen von beiden Seiten (IHR seid die Bösen, Rassisten, Mörder, Kannibalen etc.) und “Der Verband ist zu klein für uns beide” Sprüche ein Ende nehmen würden.
Für die Praxis würde ich dem FF Mensch und Tier (und damit meine ich ALLE Menschen, die sich bisher zum Thema geäußert haben, auch Sebi und Karl) vorschlagen ein Art Grundsatzpapier zu den wichtigsten politischen Fragen zu schreiben und dort sowohl die Perspektive von Tierrechtlern als auch die von Tierschützern zu berücksichtigen – es muss nicht immer DIE eine Wahrheit geben…
Es ist ein Unterschied, ob man jemand auf Grund seiner Meinung aus dem Verband rausmobben will, oder ob man in einem korrekten Verfahren (ausschließlich über das Schiedsgericht) Leute, die wiederholt Meinungen äußern, die diametral dem Grundkonsens gegenüner stehen, aus dem Verband ausschließt. Da erinner ich mich übrigens auch an keinen einzigen Fall, seit ich das verfolge, ist noch nie jemand aus der Grünen Jugend auf Grund seiner Meinungen ausgeschlossen worden.
Und, wie du ja schon richtig anmerktest, wir haben ja gleich den Beweis für das krasse Freund-Feind-Denken geliefert bekommen. Für das “sich moralisch höherwertig fühlen�, das “auf dem hohen Ross sitzen, weil ja am progressivsten�, für das “Wir sind eine Bewegung, die Recht hat, deren Zeit noch kommen wird�.
Das sollten die Leute aus dem Fachforum Mensch und Tier, das richtigerweise am Wochenende mit seiner Anerkennung die organisatorische Grundlage für inhaltliche Arbeit bei der GRÃœNEN JUGEND bekommen hat, mal ernsthaft diskutieren! Und nicht nur nach Außen freundlich zu denen sein, die sich nicht für Tierrechte einsetzen – da muss auch nach Innen gearbeitet, diskutiert und ernsthaft Selbstkritik geübt werden!
Aber wir brauchen nicht so zu tun als ob es gewissen Formen des Mobbings hier zum ersten Mal auftreten würden. Es gibt auch andere Positionen der GJ, die ebenfalls von einigen mit einem religösen Eifer vertreten werden und deren Umgang mit Andersdenkenden nicht immer nett ist.
Das ist auch in der Partei der Fall. Und sicherlich auch in anderen Parteien. Es ist aber nicht überall so sektenhaft.
Ich finde das nicht gut. Ich würde einen Gegner der Legalisierung doch auch nicht als “Mörder” bezeichnen, auch wenn es sehr angebracht sein könnte!
Für alle Menschen, die an diesem schönen Dienstag Vormittag scheinbar sonst nix zu tun haben, hier könnt ihr bei der Erstellung eines Mensch und Tier – Grundsatzpapier mitwirken und euch konstruktiv einbringen.
He Julia,
du hast ja recht, da wird z.T. von TierrechtlerInnen übertrieben. Ich sehe mich übrigens als “Tierbefreier”, ich möchte das Recht von Tieren auf Leben nicht mit einem Polizeistaat und Waffengewalt durchsetzen. Demzufolge ist “Tierbefreiung” eine Idee und ein Konzept, dass nur mit einem sehr breiten Grundkonsens in der menschlichen Gesellschaft verwirklicht werden kann. Sprich Beleidigungen und moralische Ãœberhöhungen sind hier fehl am Platze. Schon deshalb weil “Mord” nicht verjährt. Wenn mensch der Logik folgt, sind wir also alle “Mörder”. Ich teile dieses moralische Urteil nicht, weil es kulturhistorisch falsch ist und wir nicht einfach menschliche Rechtsbegriffe auf Tiere erweitern können. Das heißt nicht, dass meiner Meinung nach Tiere nicht leben sollten, aber menschliche Beziehungen eins zu eins auf Tiere zu übertragen ist mir auch zu biologistisch. Ich würd da eher aus einer Leidensperspektive argumentieren: Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum Tiere für menschliche Bedürfnisse (Gaumenkitzel, Kleidung etc.) heute noch leiden müssten.
Und zum Thema Aggressivität hier:
Karl Bär schrieb: “Das ist der zweite Grund, warum ich so wehement gegen TierrechtlerInnen in der Grünen Jugend kaempfe.”
Diesen Satz finde ich noch schlimmer als “rausdrängen”. Das ist mir eine zu brutale Rhetorik. Aber das trifft auch auf einige andere Kommentare zu, völlig richtig. JedeR sollte sich mal überlegen, wie er/sie an die Sache ran geht.
Danke Sven.
Wir müssen weg kommen von den Feldzügen – auf beiden(!) Seiten. Es geht darum, gemeinsam Positionen zu finden, hinter denen wir stehen können. Von Absolutismus würde ich beiden Seiten dringend abraten. Zumal wir uns schnell einigen, wenn wir von den grundsätzlichen philosophischen Debatten (die als Erkenntnisquelle wichtig sind, aber nie eine Lösung darstellen) hin zu konkreten politischen Forderungen kommen.
..meine Guete, diese Diskussionen lassen laengst vergangene Gespenster zurueckkehren, die Natur als den Menschen einbettendes, ihn bestimmendes Faktum, eine Naturgesetzlichkeit, die die Naturwissenschaft zu ihrem pervertierten Kronzeugen macht, da bluten einem die Augen:
“Wenn wir die Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe ablehnen, müssen wir auch die Diskriminierung aufgrund der biologischen Zugehörigkeit zu einer Spezies ablehnen.�,
Man kritisiert dies, abseits des offensichtlichen Rassismus dieser Aussage (“wenn wir soweit sind, Frauen und Schwarze gleichzuberechtigen, DANN muessen auch die Tiere ‘gleichberechtigt’ werden”) noch mit dem Argument falsch verstandenen Fortschrittsglaubens, dabei war der Kurzschluss von menschlichen Grundrechten mit angeblichen ‘Naturrechten’, einer universellen und scheinbar verdeckten Naturgesetzlichkeit ein Markstein in der Entwicklung von Biologismus, Sozialdarwinismus und menschenverachtenden Herrschaftsformen. Karl indes stoeren genau die Prinzipien, die die Aufklaerung als Korrelat ihrer mit gutem Grund anthropozentrischen Weltsicht formulierte: der Mensch als Former seiner Zukunft auf diesem Planeten, hier reicht er sich mit den Tierrechtlern die Hand, aber abseits der Perspektive, mit regressiven Motiven die ‘naturgesetzliche’ Regression der Tierrechtler entkraeften zu wollen, gibt es wohl unter Gruenen keine Handhabe. Ich weiss nicht, ob hier jemand faehig ist, die Perversion des Begriffes von ‘Naturgesetz’, wie er von fruehen Adepten der voelkischen Bewegung, etwa Steiner und Klages formuliert wurde, ueberhaupt von dem Sinn der Aussage einer naturwissenschaftlichen Theorie zu trennen, hier vermischt sich alles zu dunklem Mystizismus.
“Also jetzt eine konkrete Frage an dich:
Was sind deiner Meinung nach die Kriterien für die Vergabe individueller Rechte? Und warum erfüllen Menschen und KEIN Tier diese?”
ja, und warum erfuellen Menschen, vor allem Schwarze und aehnlich Minderbemittelte diese, das ist doch das eigentlich fragwuerdige, warum geben wir diesen Buschmenschen alle denkbaren Rechte wenn unsere heimische Kuh sie nicht hat, nicht wahr, das ist ja absurd!
“Diskutieren wir doch den Holocaust-Vergleich.
Ich persoenlich halte den Holocaust-Vergleich fuer verfehlt. Warum?
1. Bei Massentierhaltung handelt es sich um keinen Genozid. Die komplette Vernichtung nichtmenschlicher Tiere ist kein Ziel der Massentierhaltung. Der Begriff ist nicht passend.”
Genau, der Begriff ist unpassend, weil die Nazis ja das Ziel hatten, die gesamte ‘juedische Spezies’ auszurotten, haetten sie dieses Ziel nicht gehabt, also sagen wir, lediglich 6 Millionen Juden ermordet und gleichzeitg sichergestellt, das sagen wir, hundertausend ueberleben und den ‘Fortbestand der Art’ garantieren, waere es etwas anderes gewesen? War das Verbrechen der Nazis also vor allem, dass sie die ‘Art’ im Visier hatten, wie es ja heute nicht einmal der boeseste Metzger im Schilde fuehrt, weswegen, aber nur deshalb, wir bei diesem auch nicht von einem ‘Holocaust’reden koennen? Eure Gleichsetzung von menschlichen Individuen mit Vertretern einer ‘Art’, die, wenn auch evtl. zu dezimieren, so doch zu erhalten sei, findet man heute noch in der der ‘Auseinandersetzung’ mit dem Genozid an den Herero, aber wo: bei den extrem-Rechten, den rechten Kameradschaften, die dem Faktum, aber nur diesem, nachtrauern, dass die Herero ‘fast ausgerottet’ worden seien, was wohl doch etwas zu viel des Guten gewesen sei.
Das war der kritische Tropfen im randvollen Fass der gruenen Entsezlichkeiten, nie wieder waehle ich diese Partei.
..nur damit hier keine Zweifel aufkommen: das Wort ‘Naturrechte’ oben bezeichnet nicht die im Sinne der Aufklaerung verliehenen ‘Menschenrechte’ sondern deren Deformation durch Biologisten, Sozialdarwinisten und, ja eben, Tierrechtler.
Mmh… Ich hatte gehofft diese “wir kicken uns gegenseitig aus dem Verband”-Diskussion wäre jetzt endlich mal vorbei, nach der Anerkennung. Mensch müsste dochmal aufgefallen sein das beide Seiten Argumente gebracht haben, die unter der Gürtellinie waren und das weil dieses Thema einfach sehr emotional ist. Das hier auch wieder Vorwürfe über “sektiererrei” gemacht werden, finde ich unpassend und schade. Erstmal: Kommt doch alle auf den Verteiler des FaFo´s wenn ihr erfahren wollt, wie wir ticken. Zweitens: Lasst uns “vernünftig” über das Thema diskutieren, es geht um eine Diskussion und nicht darum das sich zwei eingefahrene Fronten gegenseitig die Birne einkloppen. Wollen wir die Thematik ernsthaft besprechen, müssen von den gegenseitigen Vorwürfen wegkommen. Schade auch, dass uns vorgeworfen wird, dass wir durch unsere konsequente Distanziereung vom Holocaustvergleich wieder auf diesen zurückfallen. Arbeitet mit und seht das eine linke Arbeit zu Tierrechten/Tierbefreiung/Tierschutz solche absolut falschen Vergleiche nicht zieht und auch nicht ziehen muss. Ich denke gemeinsam können wir es schaffen, dass das FaFo hier gute Arbeit leistet, mit der alle Menschen im Verband zufrieden sein können.
Ja ich bin bekennender Antispeziesist, doch nur weil ich genauso überzeugter Antifaschist, Antisexist und Antirassist bin. Nur weil ich mit meiner Definition Tiere mit in eine herrschaftsfreie Gesellschaft einbeziehen möchte, bin ich kein schlechter Mensch. Ich halte auch alle FleischesserInnen in dieser Gesellschaft nicht für Mörder. Für viele ist der Konsum einfach so normal, einfach so präsent und nur weil sich viele Menschen noch nicht die Gedanken gemacht haben, die ich mir gemacht habe, möchte ich mich nicht auf ein hohes Ross stellen und mich für etwas besseres halten. Ich möchte nur meinen Teil dazu beitragen, dass die GJ und die Gesellschaft diesen Gedanken nicht verliert, nicht vergisst das auch Tiere Leid empfinden. Wollen wir nicht gemeinsam lernen und so eine bessere Welt aufbauen. Wäre es da nicht hilfreich auch andere Meinungen zählen zu lassen und sie konstruktiv in die eigene Arbeit einzubauen? Ich möchte keinen Hass in der GJ aufkommen lassen, also sollten wir uns alle beruhigen. Lasst uns gemeinsam arbeiten und von einander lernen und uns vor allem respektieren. Durch unsere gemeinsamen Grundwerte sind wir verbunden und dieses Band sollten wir durch gegenseitiges Kennenlernen von Ideen (auch wenn sie komisch sein mögen) nicht infach loslassen, sondern es noch fester ziehen. Wir haben alle das selbe Ziel und mag auch der Weg dahin über unterschiedliche Stationen führen, so wissen wir doch das wir uns auf einander verlassen müssen, denn ansonsten werden wir bei jeder neuen Idee, die nicht jeder/jedem passt uns weiter enfremden.
Nach all diesem melancholischem Zeug jetzt mal ein Hinterntritt: Lasst uns gemeinsam das Fachforum Mensch und Tier gestalten und so eine Lösung finden, die uns allen zusagt. Das sollte doch die Politik der GRÜNEN JUGEND sein!!!
Alles liebe vom Fred, der eigentlich schon darauf wartet, das wieder irgendwas als “sektiererisch” kritisiert wird…
Da fehlte ein ;) hinter dem …”kritisiert wird…”
Der Satz sollte sich schließlich ja nicht so aggressiv anhören. :)
Ach ja: Danke nochmal das wir die Chance bekommen zu arbeiten. Die GJ ist wirklich super!!!
Alles liebe, Fred
Jetzt melde ich mich auch mal wieder. Ich bin gerade in Kars, an der Grenze der Türkei zu Armenien. Vor 1000 Jahren war Kars mal die Hauptstadt von Armenien.
Ich freue mich natürlich, dass jemand ein Argument von mir teilt. Daran, dass er jetzt wegen der Tierrechtsfraktion in der GJ nicht mehr Grün waehlen will, sieht man, wie emotional die Debatte ist. Und obwohl ich eigentlich etwas versöhnliches schreiben wollte, muss ich gerade deshalb nochmal einen Kritikpunkt an Freds letztem Eintrag ansetzen:
>Für viele ist der Konsum einfach so normal, >einfach so präsent und nur weil sich viele >Menschen noch nicht die Gedanken gemacht >haben, die ich mir gemacht habe, möchte ich >mich nicht auf ein hohes Ross stellen und >mich für etwas besseres halten.
Es mag sein, dass das wirklich nicht vom hohen Ross kommt. Ich glaube aber, und die emotionalitaet mit der wir diese Debatte führen und die Konsequenz, mit der wir aneinander vorbeireden, zeigt, dass es darum nicht geht. Nicht, weil ich weniger denke als du (es faellt mir oft schwer, überhaupt zu schlafen, weil ich mein Hirn nicht abschalten kann), sondern weil ich anders fühle als du ist meine Moral anders. Daher finde ich die Überzeugung, in Zukunft alle anderen überzeugen zu können, etwas problematisch.
Positiv stimmt mich eine Aussage von Sven, in der er sich einen Tierbefreier nennt. Das heisst: Sich wesentlich radikaler als eineN normaleN GrüneN zu positionieren heisst also noch nicht, dass man sich “AntispeziezistIn” nennen muss.
Das gibt eine ernsthafte Basis für viel weniger emotionales Arbeiten. Auch wenn Svens Aussagen implizieren, dass es keine Tierhaltung geben sollte, was sich von meiner Ansicht, dass das per se nicht schlechtes ist, meilenweit unterscheidet.
Nur: Soll ich wirklich in einem Fachforum mitarbeiten, nur weil ich nicht möchte, dass etwas kommt, von dem andere gerade wollen, dass es kommt? Das bringt keine Seite weiter und ich habe eigentlich konstruktiveres zu tun.
In viele Fällen halte ich die Kategorisierung in TierrechtlerInnen und solche die dies nicht sind für ziemlich destruktiv. Wenn hier einzelne Meinungen abgegeben werden, dann halte ich es für nicht angebracht, in einer Antwort gleich einer kompletten Gruppe diese Meinung vorzuwerfen – es sei denn es ist offensichtlich, dass jeder diesen Standpunkt auch teilen MUSS. Sonst denke ich, dass sich Antworten eher auf die Aussagen konkreter Personen beziehen sollten. Das führt sicherlich zu einer inhaltlich konstruktiveren Diskussion.
> “Also jetzt eine konkrete Frage an dich:
> Was sind deiner Meinung nach die Kriterien
> für die Vergabe individueller Rechte? Und
> warum erfüllen Menschen und KEIN Tier diese?�
> ja, und warum erfuellen Menschen, vor allem
> Schwarze und aehnlich Minderbemittelte diese,
> das ist doch das eigentlich fragwuerdige,
> warum geben wir diesen Buschmenschen alle
> denkbaren Rechte wenn unsere heimische Kuh
> sie nicht hat, nicht wahr, das ist ja absurd!
Die Kategorisierung nach der Hautfarbe ist hier nicht hilfreich. (Sie erfüllte meiner Meinung nach zwar ihren Zweck im Blog, doch würde ich aufgrund der nicht Zielführenden Rassismus diskussionen, die sich hieraus entwickelte heute wohl eher das Beispiel mit menschenähnlichen Außerirdischen machen. Ich hatte im Blog noch geschrieben, welche Art vomn Diskussion ich mir gewünscht hätte, aber bislang ging es nicht in diese Richtung.)
Wenn die Frage nach individuellen Rechten gestellt wird, müssen diese Begründet werden.
Die Spezies, also eine bestimmte Form von genetischem Code, finde ich hier nicht hilfreich, weil dann eben nicht klar ist warum gerade dieser Code und nicht auch willkürliche genetische Unterschiede innerhalb einer Spezies gezogen werden können. Gene sind an sich moralisch unbedeutend.
Vielmehr halte ich ein psychisches und emotionales Leben für grundlegend. Und dann kann mensch natürlich sehr anthroprozentrisch vorgehen und einen besonders hohen Standard anlegen.
Und jetzt sind wir beim moralischen Knackpunkt: Sehr kleine Kinder und einge geistig Behinderte erfüllen hier einfach keine hohen Maßstäbe. Aber unsere starken Intuition sagt uns hier, dass diese sehr wohl ein Rechte verdienen – und zwar nicht einfach weil sie Teil unserer Spezies bzw. besonders verwandt mit uns sind, sondern weil sie an sich einen inneren Wert haben.
Das heißt, dass zu hohe Maßstäbe nicht gerecht sind. Deshalb denke ich, dass es keinen vernünftigen Grund gibt nicht auch einigen Tieren Rechte zuzusprechen, die diese Bedingungen erfüllen.
Aber natürlich bin ich bereit mir bessere Begründungen sowohl für als auch gegen Tierrechte anzuhören und über sie nachzudenken. Ich unterstelle mir genauso Denkfehler wie ich sie anderen unterstelle.
Daniel, ich hoffe du merkst selbst, dass deine Argumenation geradewegs wieder auf Muster der NS-Zeit hinauslaeuft (‘Behinderte’, ‘kleine Kinder’). Wer nicht begreift, dass der anthroprozentrische Begriff dee Menschenwuerde jenseits des Biologismus wurzelt, jenseits einer pseudo-wissenschaftlichen Auffassung von Kognition, dass im Gegenteil Begriffe eines vernunft-orientierten philosophischen, letztlich sicherlich auch religioesen Diskurses involviert sind, der muss auch so ehrlich sein, die Schriften der Adepten der voelkischen Bewegung noch einmal zu studieren.
@Andreas Klein:
Solange nicht die bloße Erwähnung von Rechten für Kinder und Behinderte auf das “Muster der NS-Zeit” fußt, dann würde dies allerdings auch für die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte gelten, sehe ich nicht die Parallele die du meinst, aber da kannst du mich sicherlich erhellen. Es geht mir nicht um Ausschluss, sondern um Einbettung.
Da ich eher aus der Philosophie komme, als aus der Theologie, kann ich höchstens für dieses Fachgebiet sprechen. Und genau dort wird dieses Thema, natürlich wie immer neben anderen Standpunkten, eben so diskutiert, wie ich es beschrieben habe.
Ich würde mir wünschen, dass du deiner oberflächlichen Kritik, ein bisschen mehr Details hinzufügst, z. B. indem du auf meine Argumente konkret eingehst. Außerdem wäre es interessant, wenn du deine “vernunft-orientierten” konkreten Ansichten zu diesem Thema wiedergibst. Nur so kann ein guter Dialog enstehen.
Um meine Behauptung über die Philosophie noch ein wenig zu untermauern: Die Online Enzyklopädie “Stanford Encyclopedia of Philosophy”, ist unter vielen Philosophen aufgrund ihrer qualitativ hochwertigen Artikel sehr geschätzt. (Damit einher geht leider bis jetzt auch, dass die Sammlung an Einzelbeiträgen bis jetzt nicht besonders Umfangreich ist.)
Der folgende Link zeigt recht umfassend verschiedene Positionen zum Thema des moralischen Status von Tieren auf, und insbesondere zu verschiedenen Ansichten zum Thema der Begründung von der Vergabe von Rechten:
http://plato.stanford.edu/entries/moral-animal/#1
(Ist leider nur auf englisch.)
@Andreas Klein:
Meinst du vielleicht Analogien zur Rassenhygiene der NS-Zeit hier zu erahnen?
Das finde ich aus folgenden Gründen unverständlich:
Ich wehre mich gegen einen starken Speziesismus, der letzlich auf bestimmten genetischen und morphologischen Eigenschaften beruht. Und wenn ich schon eine solche moralische Bewertung in Bezug auf die Spezies ablehne, dann erst recht in Bezug auf die “Rasse” – was auch immer das genau sein soll. Das Eine setzt das Andere logischerweise voraus. Wer keine großen Unterschiede in den Genen und dem Aussehen als moralisch bedeutsam akzeptiert, für den muss dies erst recht für kleinere Unterschiede gelten.
Das heißt dann aber, dass wir andere Kriterien brauchen um moralische Ansprüche zu begründen. Und hier halte ich ein psychisches und emotionales Leben und damit einhergehende Interessen und Bedürfnisse für einen guten Ansatz.
..nun, auch ‘Stanford Encyclopedias’ koennen fragwuerdige Essays veroeffentlichen, der Text bestaetigt meine Annahme, dass gewisse Formen anti-humansistischer Bewegungen auch im anglo-amerikanischen Raum feste Wurzeln haben, nicht nur in Deutschland, ich zitiere:
“The serious problem is that many humans are not persons”
Der Text strotzt vor solchen und aehnlichen Feststellungen, die versuchen, menschliche Eigenschaften zugunsten angeblicher qualitativer Aequivalente im Tierreich abzuwerten und genau da beginnt die Parallele zur NS-Zeit. Dass die voelkische Bewegung in ihrer fanatischen Sichtweise auf die Perversion des Menschen in seinem Abweichen von ‘ewigen Gesetz’ der Natur, worin man vor allem die Juden in ihrer ‘anti-natuerlichen’, entarteten Kultur ausgezeichnet sah, ganz aehnliche Thmen belebte, laesst sich vielleicht hier nachlesen
http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Germany/Menschunderde.htm
Ich wuerde so ziemlich jedes Wort der Kantischen Lesart unterstreichen, dass er hier als Gegenpol zur angeblich fortschrittlichen Tierrechtsbewegung und den ‘oekologischen Feministen’ angefuehrt wird, spricht wiederum Beende, es fuehrt ein direkter link von Goodall zu Steiner, Haeckel und zu Menschen wie Ludwig Klages:
http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Germany/Menschunderde.htm
Ich zitiere das im uebrigen nicht, weil ich der Meinung waere, allein die NS-zeit wuerde Klages et al. diskreditieren, es gibt ein inhaltliches Korrelat der Texte zur geschichtlichen Katastrophe, zur industrialisierten Vernichtung von Menschen, dieses Motiv des ‘ueberzaehligen, nicht-natuerlichen Menschen’ und der ‘ausgleichenden Gerechtigkeit’ der Natur wird seit laengerem ueberall wiederbelebt, bei den Gruenen, in Teilen der Techno- und Neo-Hippie-Bewegung, bei der oekologischen ‘Elite’ Prenzlauer Bergs, bei den Bio-Regionalisten, insbesondere auch an deutschen Unis, siehe Rudolf Bahro.
Offenbar ist hier noch immer niemandem klar dass Kants Humanismus auf der UMFASSENDEN essentiellen Gleichheit der Menschen basiert, es geht nicht darum, auf den aeusserlichen Unterschied zu verweisen, auf dessen nicht-Relevanz, sondern auf den identischen Kern, den das vorherige offenbar jahrtausendelang verdeckte, ich weiss nicht wasa daran so schwer zu sehen sein soll. Der identische Kern zwischen Maennern und Frauen und weissen und Schwarzen: haben die Gruenen ein Problem damit ihn zu sehen? Ist ihnen ihre Kuh auf der Weide ‘identischer’ als der kranke Humor der Juden, etwa der juedischen vice-Redaktuere? Ist euch der gesunde sinple Kern der Kuh und des treuen Hundes nicht allemal lieber als all diese Abnormitaeten, zu denen nur der Mensch faehig ist? Jemals Kafka gelesen? Vermutlich nicht.
..oh sorry, doppelt haelt besser.
Und genau deshalb schreiben ja Sebi und Julia in ihrem Artikel, dass sie Politik und Biologie niewieder gemischt sehen wollen. (Ich bin jetzt zu faul, ein Zitat zu suchen.)
Also Andreas, ich würde mich doch sehr dagegen wehren, dass du schreibst, dass dieser Biologismus bei den Grünen wieder aufgewaermt wird, denn erstens sind hier noch genügend andere und zweitens ist die Grüne Jugend nicht mit der Grünen Partei identisch.
Es gibt von Carl Amery, der jetzt tot ist und der vor vielen langen Jahren die Partei mitgegründet hat, ein Buch mit dem Titel “Die Hitler-Formel”, in dem er die Logik, die aus “Mein Kampf” spricht genauer untersucht und am Ende auch nichts schönes für die Zukunft des Kapitalismus vorhersagt. Es kommen Tierrechte in dem Buch – soweit ich mich erinnere – nicht vor, aber die Vorstellung, dass der Mensch auch nur ein Tier ist nimmt er ganauer unter die Lupe. Ich kann das Buch nur sehr empfehlen, ich fand das sehr gut.
Noch ein Zitat aus dem politischen Lexikon auf der Homepage der NPD . Die Schreibt zum Thema Menschenbild:
(…)Von Belang für die „politische Kulturâ€? sind heute das christliche, das liberalistische sowie das marxistische Menschenbild. Diesen ersichtlich an der Wirklichkeit gescheiterten Vorstellungen, die unsere Völker fast lebensuntüchtig gemacht haben, stellen wir Nationalisten das wirkliche Menschenbild gegenüber. Dieses bindet sich an naturwissenschaftlich erhärteten Tatsachen (etwa der Verhaltensforschung und biologischen Anthropologie), und überwindet waghalsige Vorstellungen (nach ideologischen Vorgaben rein verallgemeinernd hergeleitete Einfälle ohne Wirklichkeitsbezug). (…)
Was von diesen beiden Beispielen für unsere Diskussion abfaellt: Dass “der Mensch nur ein Tier ist”, haben die Nazis nicht einfach nur so gesagt, es ist ein fester Teil deren Ideologie und mit Vorraussetzung dafür, dass man einander (Menschen Menschen) so skrupellos umbringt.
Ich möchte weder Daniel noch den TierrechtlerInnen allgemein vorwerfen, dass sie heimlich daran arbeiten so “waghalsige Vorstellungen” wie das unveraeusserliche Recht eines jeden Menschen auf ein Leben in Würde ect. zu überwinden.
Aber zwei Fragen an Daniel:
1. Kannst du Tierrechte, wie du sie dir vorstellst, begründen, ohne dabei explizit oder implizit zu sagen, dass Menschen auch nur Tiere sind? (Wenn ja: Du kannst, wie du siehst, damit um grosse Diskussionen herumkommen.)
2. Wenn du das tust, kannst du dich dann noch einen “Anti-Speziezisten” nennen?
..vielen Dank, Karl, fuer dein erhellendes Zitat. Nur noch dies: zu sagen ‘bei den Gruenen, Neo-Hippies, der Techno-Bewegung etc.’ wuerden bestimmte Motive wiederbelebt heisst nicht zu sagen: diese Bewegungen sind mit diesen Motiven identifizieren, die Szenen sind dafuer zu diffus. Es gibt aber gleichwohl in den genannten Gruppen genannte Tendenzen und ich halte die Gruene Jugend aufgrund der ‘traditionell’ idealistischen Ausrichtung jeglicher Jugendbewegungen (siehe ‘Wandervoegel’) fuer nicht unerheblich ‘belastet’ durch genannte Motive, wie stark das am Ende die Zukunft praegt, weiss niemand zu sagen. Aber die Geschichte wird sich nicht noch einmal auf die gleiche Weise wiederholen, zumindest nicht, wenn genuegend Fragen gestellt werden.
Andreas Klein schrieb:
“[...] ich zitiere:
“The serious problem is that many humans are not persons�
Der Text strotzt vor solchen und aehnlichen Feststellungen, die versuchen, menschliche Eigenschaften zugunsten angeblicher qualitativer Aequivalente im Tierreich abzuwerten und genau da beginnt die Parallele zur NS-Zeit.”
Wenn du nur Texte nur ausschnittsweise liest, dann können wir nicht vernünftig diskutieren … (aber vielleicht hast du es auch einfach nur überlesen). Im Text steht deutlich:
“Some members of humanity do not have the rational, self-reflective capacities associated with personhood.”
Das Konzept der Person ist in der Philosophie mit diese beiden Eigenschaft, der Vernunft und dem Selbstbewusstsein verbunden. Diese beide Eigenschaften besitzen, jedoch nicht alle Menschen und deshalb wird der von dir zitierte Einwand gebracht…
Und Kant geht in seiner Moralphilosophie von diesen Wesenszügen aus. Apropos wusstest du eigentlich, dass der von dir anscheinend geschätzte Kant mit seiner Philosophie nicht dazu in der Lage war Rechte von Frauen und Männern gleichermaßen zu berücksichtigen? Das Wahlrecht gesteht er den Frauen aus “natürlichen Gründen” nicht zu.
Soviel zu der wie du schreibst “UMFASSENDEN essentiellen Gleichheit der Menschen”…
Wie gesagt, es wäre wirklich toll, wenn du mal eine argumentative Kritik an meinen Argumnten versuchen würdest. Oder schreib doch zumindest mal dein KONKRETEN Befürchtungen bezglich der Konsequenzen auf, die sih deiner Meinung nach aus meinen Argumenten ergeben. (Und bitte nicht wieder das NS-Totschlag-Argument!)
Ich wage schon gar nicht mehr nocheinmal danach zu fragen, aber wo ist dein konkretes “vernunft-orientiertes” Konzept? Ich versuche mal ein bisschen zu raten: Du erwähnst den Humanismus. Die Interessen und Bedürfnisse aller Menschen zu achten ist ja in meinem Konzept erhaltn, nur dass ich eben nicht nur Interssen und Bedürfnissen der Spezies Homo sapiens zulasse. Und dann wäre da noch das Konzept der Würde, genauer der Menschenwürde. Vielleicht kannst du da mal äußern was für dich einen individuellen Selbstwert begründet. Das ist nähmlich allgemein auch bei Vertretern des Humanismus umstritten.
ps.
Hast du eigentlich jemals etwas von Jane Goodall gelesen?
@Andreas Klein:
Und noch etwas: Versuch doch mal etwas ausführlicher (also indem du eine Argumenttionskette entwickelst) zu zeigen, dass mein Kriterium für die Vergabe von Rechten zu Ungerechtigkeiten führt. Ich denke, das es dies nicht tut und deine Ängste bzgl. Kindern und Behinderter völlig unbrechtigt sind.
Karl Baer schrieb:
> Aber zwei Fragen an Daniel:
> 1. Kannst du Tierrechte, wie du sie dir
> vorstellst, begründen, ohne dabei explizit
> oder implizit zu sagen, dass Menschen auch
> nur Tiere sind? (Wenn ja: Du kannst, wie
> du siehst, damit um grosse Diskussionen
> herumkommen.)
> 2. Wenn du das tust, kannst du dich dann
> noch einen “Anti-Speziezisten� nennen?
Zu 1.
Das der Mensch ein Tier ist, oder nicht, spielt in meiner Argumentation gar keine Rolle! Das ist doch gerade der springende Punkt bei der Ablehnung von Spezies als moralisches Konzpept. Es geht um Bewusstsein und das ist davon unabhängig! Das Konzept funktioniert genauso bei Außerirdischen, mit denen wir keine Verwandtschaft teilen. Guck es dir unter diesem Gesichtspunkt vielleicht nochmal an.
Aber eigentlich dreht sich die Diskussion hier doch nicht wirklich darum, ob Menschen auch Tiere sind oder nicht, oder? Ok, mag sein, dass einige (u. a. fundamental religiöse) Menschen die Evolutionstheorie ablehnen. Aber wie gesagt, dass spielt an sich keine Rolle, da der Ansatz mental ist.
Zu 2.
Also kann ich mich gerade dann immernoch Anti-Speziesist nennen.
Speziesismus, bitte mit weichem “s”, sonst klingt es so hart. ;)
Um eventuelle Missverständnisse auszuräumen (kann ja hier schon mal vorkommen, da manchmal Dinge hineininterpretiert werden, die hier nicht stehen und auch nicht folgen):
Mit mentaler Ansatz meine ich natürlich nicht, dass irgendwelche IQs bestimmt werden und dann die Menschen in irgendwelche (willkürliche) Klassen eingeteilt werde. Nein, es geht um Bewusstsein! Ein Wesen, das z. B. ein Bewusstsein für eine politische Wahl hat, dem kann und sollte das Wahlrecht gegeben und die Wahl ermöglicht werden. Für Wesen, das hierfür kein Bewusstsein haben kann, macht es keinen Sinn ein Wahlrecht zu fordern. Nur für ein Wesen, das ein Bewusstsein für Schmerz hat kann es Sinn machen ein Recht darauf zu fordern, dass ihm kein Schmerz zugefügt wird. Usw.
(Und noch etwas: Ich rede hier lediglich von inneren Werten! Es mag des Weiteren äußere Faktoren geben, die z. B. einen Schutz von etwas Begründen können. Dann aber halt, weil sie über das Bewusstsein eines anderen Wesens ins Spiel kommen.)
Oh, man sollte nicht einfach so in Klammern noch einen wichtigen Punkt anführen…
Deshalb wenigstens noch kurz ein Beispiel:
Ein Stein hat nach meiner Definition keinen inneren Wert. Aber er kann trotzdem Schützenswert werden, indem er auf Wesen mit Bewusstsein wirkt. Z. B. ist ein Feuerstein, den ich brauche um Feuer zu machen und nicht zu frieren, zu beachten, weil ich ein Bewusstsein für Kälte und damit verbundenen Schmerzen habe.
Daniel, ‘mein’ konkretes Vernuft-basiertes Rezept ist die ‘International bill of human rights’, nicht-positives Recht, muss ich das hier deiner Meinung nach wortreich verteidigen? Zudem: der von dir oben verlinkte Text verursacht mir Uebelkeit, muss ich mich also entschuldigen, ihn nicht in Gaenze lesen zu koennen, es gibt gewisse physische Grenzen fuer menschenverachtenden Schwachsinn, den ich zu ertragen faehig bin. Das Konzept der Person ist, mit gutem Grund, wie du ja auch selbst nach kontradiktorischer Zitation aus o.g. Text anmerkst, nicht-funktioneller Natur: es soll kein biologisches oder mentales Entscheidungsverfahren geben, mit dem der Zugang zu Menschenrechten erlangt wird, dein Text fordert aber implizit ungefaehr das ODER alternativ die Identifikation aller Menschen mit Tieren, es mag Philosophen geben, insbesondere in der Kognitionswiss., die das chinesische Zimmer fuer intelligent oder menschlich halten, ich tue es nicht und ich halte den Turing-Test in dieser Hinsicht fuer ebenso fragwuerdig.
All diese funktionellen Methoden, zum alleinigen Standard erhoben, sind nun aber exklusiv fuer JEDES der von dir angebenen nicht-menschlichen Testobjekte, die ‘bill of human rights’ abstrahiert von diesen Methoden, nicht dass sie sie nicht wahrnaehme, auf einen universellen Begriff des Menschlichen hin, den Menschen schlechthin als geistiges, gewissermassen raumzeitlich-geistiges Objekt, zu begreifen, denn dass bestimmte Entwicklungsstadien des Menschen bestimmte seiner Faehigkeiten oder Refelektionsmoeglichkeiten nicht enthalten, ist, um hier, wenn man mich zwingt, naturwissenschaftlich zu argumentieren, irrelevant, da die Existenz des Menschen ebenso zeitlich wie raeumlich und hierin als Entitaet anzusehen ist. Abstraktion bedeutet, das Allgemeine in einer Menge von Eigenschaften zu erfassen und zum Prinzip zu erheben und dass allgemeine ist beim Menschen das Bewusstsein, das Zugestaendnis der Menschenrechte fuer JEDEN Menschen, was aber ist ‘das allgmeine’ im Falle der Tiere, Daniel, woraufhin soll, aufgrund welcher Grundlage, hier abstrahiert werden, von der geistigen existenz des Menschen auf hin auf jene der Kakerlake?
Die bill of human right verweist also in Veneinung konkreter funktioneller Methoden auf den gemeinsamen Kern, der allen Menschen gleichermassen, insbesondere auf dem Hintergrund der menschlichen Geschichte und Erfahrung, zugestanden wird. Dein Standpunkt scheint nun, das nicht-erfuellen einiger funktioneller Kriterien durch einige wenige (besonders schutzbeduerftige) Menschen, mit gutem Grund ohne Belang fuer die allgemeine, i.e. vom konkreten abstrahierende, Formulierung der Menschenrechte, mit dem nicht-erfuellen derselben Kriterien durch die Gesamtheit der Tierwelt zu identifizieren: warum wird diesen Menschen, womoeglich Gruppen, die Erfuellung von angeblichen funktionellen Kriterien fuer Rechte zugestanden, die meine Kuh womoeglich nur wenig schlechter erfuellt, warum wird sie, aber nicht diese Gruppen von Menschen ueber kurz oder lang geschlachtet? Wie weit ist die NS-Zeit hier also entfernt, wie fernliegend der Gedanke, dass das allgemeine Aufgehen des Menschen in den Kriterien der Natur, die Abstraktion menschlicher Kriterien in Richtung auf die Eigenschaften der Tierwelt, ihn zum Schlachtobjekt praedestiniert, die ausgleichende Gerechtigkeit der geschundenen Kreaturen?
Simpel gefragt: was genau laesst dich bewzeifeln, in einem Kind, einem geistig Behinderten, moegleicherweise nicht den mit dir identischen Kern zu vermuten, das Bewusstsein fuer Existenz (ich weiss, ihr habt hier ja immerhin eine ‘starke Intuition’), was aber fuehrt bei der Kuh dazu ihn anzunehmen, den geistigen Kern? Noch einmal: die Abstraktion vom Kleinkind hin zur Kakerlake?
Im uebrigen, nur um das hier abzuschliessen, gestehe ich durchaus auch Tieren einen ‘Unwaegbarkeitsbonus’ zu: wir koennen nicht WISSEN, zu welchem Grade sie ihrer Existenz gewahr sind. Im Gegensatz zu Behinderten, um diesen unsaeglichen Vergleich hier auszuwetzen, fehlt bei ihnen aber offenbar jeglicher Hinweis auf eine dem Menschen vergleichbare seelische Entitaet, ich weiss nicht ob euch das klar ist: jeder Mensch der nicht mit Gehirntod im Koma liegt ist sowohl funktionell als auch personell eine EXISTENZ, womit wir bei Sartre angelangt waeren. Sartes ‘prae-reflexives cogito’ ist ungefaehr das was menschliche Existenz relativ zu jedem Tier auszeichnet und unserer Welt Existenz verleiht, Sartre wusste, warum er das so formulierte, er kannte die Adepten der deutschen Naturphilosophie, die Tier-Kurzschliesser und Sozialdarwinisten, nur zu genau.
Im uebrigen, aufgrund obiger Unwaegbarkeit: natuerlich bin ich dafuer, gewissen Tierarten im Zweifel mehr ‘Rechte’ einzuraeumen als bisher, aber nicht in ihrer Anerkennung als ‘Person’, sondern in ihren gegebenfalls zu praezisierenden Beduerfnissen als Tier.
..praeziser: ..nicht in ihrer Anerkennung als ‘erweiterte Person’, als personelle Entitaet irgendeines ‘Grades’, sondern einfach als Tier, als u.U. erlebnisfaehiges Tier. —-
Btw: natuerlich lese ich keine Jane Goodall, weil mich Affen nicht die Bohne interessieren, wuerden sie das, wuerde ich Jane Goodall lesen. Wisst ihr, ich hatte mal eine Freundin, die spaeter ueber Elefantenruessel promovierte, sie war immer geradezu Tiefanatikerin, ich erinnere mich noch an einen verstoerenden Besuch bei ihr, meine kleine Schwester war damals ein paar Monate alt, sie sah sie zum ersten mal und hatte nicht einen einzigen Blick fuer sie uebrig, stattdessen mussten wir jeden ihrer Huehnerkaefige einzeln inspizieren. Ihre Eltern sind bis heute fanatische bibeltreue Christen und Papst-hoerig bis ins Mark. Alle Englaender sind aus ihrer Sicht Saeufer.———
Fallsrudie 2: ‘Planet der Affen’, der mich als Kind beeindurckte, das Exempel der scheiternden Menschheit in ihrer Arroganz. Sein Hauptdarsteller Charlton Heston, sehr eindrucksvoll in diesem Film, sich anti-rassistisch betaetigend in den sechzigern, wird nur ein paar Jahre spaeter zum Vorsitzenden der ‘National rifle Association’ und zur populaeren Speerspitze der neuen Rechten. Das kann natuerlich alles ohne inneren Zusammenhang sein.
..im voerletzten text muss es heissen: ‘..was laesst dich an einem Kind, einem geistig Behinderten, moeglicherweise nicht den mit dir identischen Kern vermuten..’
..ich weiss, Sartre ist hier nicht populaer, ebensowenig wie Kafka. ich haette wissen muessen, dass in gewissen Kreisen Goodall die Erschafferin der ‘TOE’ ist.