Unser erster Blogeintrag ist voll. Nach 27 Kommentaren, die zum Teil so lang waren, dass sie auf zwei Kommentare ausgedehnt werden mussten, konnte ich heute keinen Kommentar mehr daruntersetzen. Ich spreche von Daniels Eintrag zum Thema “Speziezismus und Rassismus”. Ich erlaube mir hiermit, einen zweiten Aufschlag, diesmal von der anderen Seite, zu machen und hoffe auf viele Kommentare.
“Wenn wir die Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe ablehnen, müssen wir auch die Diskriminierung aufgrund der biologischen Zugehörigkeit zu einer Spezies ablehnen.”, schreibt Arndt und so kann man gut zusammenfassen, was weiter unten jedeR nachlesen kann.
Durch diesen albernen Vergleich kann sich jedeR, der oder die dem Neologismus “Speziezismus” eine Bedeutung zuerkennt, wunderbar progressiv vorkommen. Und wer will das nicht: Auf der richtigen Seite stehen, fortschrittlich sein.
Ich psychologisiere dieses Verhalten, so weil es selbst implizit den Vorwurf enthaelt, dass die GegnerInnen nur Abwehr und Rückzugsgefechte kaempfen und dass sie eigentlich wissen, was richtig ist und wem die Zukunft gehört.
Ich sehe durchaus moralische Probleme dabei, Fleisch zu essen. Wegen dem Land und Wasserverbrauch, der bei der Produktion von tierischen Produkten so viel höher ist als bei Pflanzen. Wegen der Massenproduktion. Aber nicht weil ich dem Vieh ein unveraeusserliches Recht auf Leben zuerkenne.
Warum aber rege ich mich so auf über manches? Mal abgesehen davon, dass man mir und FreundInnen von mir (und der Mehrheit der Bevölkerung sowieso) ein dem Rassismus und Sexismus aehnliches Gedankengut vorwirft und mich ein (menschliches) Tier nennt: Wir haben eine an einem Punkt unterschiedliche inhaltliche und moralische Ansichten. Ich habe mit vielen Leuten in diesem Verband inhaltliche Differenzen, das ist nicht schlimm. Da könnte ich also auch toleranter damit umgehen.
Aber: Wie kann einE TierrechtlerIn tolerant sein? Weil Menschen Rechte haben, ist es ein Verbrechen, gegen diese Rechte zu verstossen. Verstosse ich zum Beispiel gegen das Recht eines Menschen auf Freiheit und Leben, indem ich ihn einsperre und umbringe, dann bin ich ein Krimineller und das ist auch gut so.
Wenn Tiere nun Rechte haben, dann gilt das auch für Tiere. Wenn also zum Beispiel Kühe ein Recht auf Leben haben, dann sind alle MetzgerInnen VerbrecherInnen.
Meinen NachbarInnen in Fellach, die jeden Tag morgens und abends in ihren Stall (entspricht einem Gefaengniss, wenn man den Mensch-Tier vergleich Aufrecht erhaelt) gehen und ihre Kühe melken (missbrauchen) und die damit sogar noch ihren Lebensunterhalt verdienen (seit Jahrhunderten in jeder Generation nur Berufskriminelle) kann ich nicht vorwerfen, dass sie deshalb moralisch schlechte Menschen sind. Und ich kann es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren, Mitglied in einer Organisation zu sein, die sich dafür einsetzt, Viehhaltung zu verbieten. Das ist der erste Grund, warum ich so wehement gegen die TierrechtlerInnen in der Grünen Jugend kaempfe.
Nochmal: Das Missachten der Recht von Tieren gesetzlich zu verbieten waere die logische Folge davon, “Tierrechte” als politisches und moralisches Konzept anzuerkennen.
Aber TierrechtlerInnen haben keine Mehrheit im Bundestag. Auf persönlicher Ebene gesehen kann ich nicht verstehen, wie einE TierrechtlerIn guten Gewissens mit Leuten, die Fleisch essen ein freundschaftliches Verhaeltnis pflegen können. Ich für meinen Teil möchte nicht mit einer Bande von KanibalInnen, MörderInnen und Leuten, die andere in Kaefige sperren, Aktionen gegen den Überwachungswahn machen oder Lieder gegen Atomkraft singen.
Es juckt mich sehr in den Fingern, das hier etwas deutlicher zu machen, indem ich den unmöglichen Holocaustvergleich von PETA und anderen gegen die TierrechtlerInnen benutze und ihn zu seinem logischen Ende führe, aber das lasse ich jetzt mal, nachdem sich dazu von uns glücklicherweise niemand bekennt.
Wenn die TierrechtlerInnen konsequent sind, wollen sie mich langfristig entweder vom Veganismus überzeugen oder dazu zwingen. Vorerst befürchte ich lediglich eine krasse soziale Aechtung meines Lebensstils innerhalb der Grünen Jugend, aus Gründen, die ich nicht akzeptiere. Das ist der zweite Grund, warum ich so wehement gegen TierrechtlerInnen in der Grünen Jugend kaempfe.
Darauf kann man nun verschieden antworten.
1. “Ja, Karl, du hast recht mit deiner Logik!” – Dann prügeln wir uns also (verbal) bis eine Gruppe austritt.
2. “Wir nehmen das alles nicht so ernst.” – Dann ist “Tierrechte” eine Attitüde von Leuten, die gern besonders progressiv sein möchten und der Streit darum eine Art Spiel.
3. “Tierrechte müssen doch nicht gleich zu Gesetzen führen.” – Dann kann der Vergleich mit Menschen nicht aufrecht erhalten werden. Die Rechte eines schwarzen Menschen kann ich nicht so einfach missachten und ich würde mich in einem Staat, der das erlaubt, auch stark dafür einsetzen, dass es anders wird.
4. “…” – Ich hoffe auf eine sinnvolle weitere Antwort.
68 Kommentare zu „Zur Verteidigung meiner Wut“
..noch was zu meinen ‘konkreten Befuerchtungen’, um auf Daniels bemwerkenswert kohaerenten und weitsichtigen Argumentationen einzugehen: abseits dessen, die Naturgesetzler und Bewusstseins-Zerdehner im Schulterschluss mit den Eugenikern, Pseudo-Naturwissenschaftlern und ‘Naturphilosophen’ an die politische Macht kommen zu sehen ist vor allem zu befuerchten, keinen Hering mehr essen zu koennen, diesen leckeren zarten, leicht gesalzenen Matjes-Hering, ich liebe das, oder auch diese zarten rosigen fettigen Lachs-Filets, nein was fuer eine Wonne, mal ganz abgesehen davon dass ich nicht der Freiheit entgehen moechte, auf Kinderspielplatz-Baenken sitzend rohe Putenschnitzel mit Zucchini unmd Zwiebeln zu verzehren, ich hatte ja lange Zeit eine grosse Vorliebe dafuer, sowas leckeres, rohe noch etwas blutige Putenschnitzel, mehr davon.
Du hast schon etwas seltsame Ansichten über die Grünen und die Grüne Jugend. Wie kommst du darauf, “hier” waeren Sartre und Kafka nicht beliebt? Ich mag Kafka.
Überhaupt wirfst du alles in einen Topf: Mich trennt doch vieles von Daniel und Daniel ist immer noch ein gutes Stück entfernt von EugenikerInnen.
Und was den Fisch angeht:
Ich esse auch gerne was ich will. Und wenn Tiere aus sich heraus Rechte haben wie Menschen, wird nicht nur Hering und Putenschnitzel, sondern auch Kaese verboten werden. Aber man wird demnaechst auch keinen Fisch mehr essen können, weil es viele Sorten einfach nicht mehr lange gibt: http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/meere/fischfuehrer2.06.pdf
..nun Karl, ‘hier’ bist du so ziemlich der einzige gruene Widerredner und ich sagte nicht, Daniel waere ein Eugeniker, aber der Schulterschluss mit Eugenikern faellt den Extrapolateuren auf die Gesetze der Tierwelt naturgemaess leichter als anderen. Es ist ein Mythos anzunehmen, die Zivilisation bliebe nach ihrem Kurzschluss mit den Befindlichkeiten der Tierwelt dieselbe. Ich sagte nicht, man solle Tieren ‘aus sich heraus’ Rechte wie Menschen geben, von mir aus koennte man aber industrielle Tierhaltung, in geeignet praezisiertem Sinne, abschaffen und die kommerzielle Toetung von Menschenaffen o.ae. verbieten, aber den Begriff der Person in krudem ‘funktionellem’ Vergleich von Tieren mit Behinderten als fuer alleinige menschliche Rechte ungeeignet hinzustellen, ist absurd.
noch was: natuerlich war Kant von der umfassenden essentiellen Gleichheit aller Menschen ueberzeugt, dass er der Meinung war, Frauen sollten nicht waehlen, weist nur darauf hin, dass er ihnen aufgrund ihrer ‘Mutterschaft’ eine ‘andere’ Funktion in der Gesellschaft zumass, darin war er ein Kind seiner Teit. Die Aequivalente heutiger Tierechtler waren aber zu Kants Zeiten keine feministischen Aufklaerer, sondern Anhaenger alt-germanischer Mythen, Hexenverbrenner, Naturkueltler, kurz gesagt: ein nationalistischer, regressiver Sauhaufen. Und: ‘die’ Philosophie gibt es nicht, GOTT sei dank. Mal Sartre lesen?
Andreas Klein schrieb:
> Zudem: der von dir oben verlinkte Text
> verursacht mir Uebelkeit, muss ich mich
> also entschuldigen, ihn nicht in Gaenze
> lesen zu koennen, es gibt gewisse physische
> Grenzen fuer menschenverachtenden
> Schwachsinn, den ich zu ertragen faehig
> bin.
Das mit der Übelkeit ist natürlich argumentativ eher schwach…
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> Simpel gefragt: was laesst dich an einem
> Kind, einem geistig Behinderten,
> moeglicherweise nicht den mit dir
> identischen Kern vermuten, das
> Bewusstsein fuer Existenz (ich weiss, ihr
> habt hier ja immerhin eine ’starke
> Intuition’), was aber fuehrt bei der Kuh
> dazu ihn anzunehmen, den geistigen Kern?
Simpel geantwortet: Hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Ich vermute sehr wohl, dass Kinder, geistig Behinderte, als auch Kühe einen Bedeutsamen Kern des Bewusstseins für Existenz mit mir teilen. Was lässt dich darauf schließen, dass ich dies nicht tue?
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Für die von dir erwähnte seelische Entitaet fehlt mir wohl der Hang zum Religiösen. Es scheint mir problematisch auf dieser Grundlage vernünftig zu argumentieren. Beispielsweise sehen Mitglieder des Ku Klux Klan in der Genesis den Beleg für die Herrschaft der Weißen über die Anderen. Sie sind nicht von anderen Dingen zu überzeugen, weil dies eben ihrer Meinung nach Gottes Worte sind…
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> Daniel, ‘mein’ konkretes Vernuft-basiertes
> Rezept ist die ‘International bill of human
> rights’, nicht-positives Recht, muss ich
> das hier deiner Meinung nach wortreich
> verteidigen?
Natürlich musst du die einzelnen Menschenrechte hier nicht wortreich verteidigen. Diese sind, so denke ich, geteilter Konsens.
Aber zur Begründung wüsste ich schon gern, wie du sie “vernunft-orientiert” aus Satre herleitest. Wie genau schließt du von Satre auf eine Begründung von Rechten für Menschen?
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> Im uebrigen, aufgrund obiger Unwaegbarkeit:
> natuerlich bin ich dafuer, gewissen
> Tierarten im Zweifel mehr ‘Rechte’
> einzuraeumen als bisher, aber nicht in
> ihrer Anerkennung als ‘Person’, sondern in
> ihren gegebenfalls zu praezisierenden
> Beduerfnissen als Tier.
Zumindest in Bezug auf die juristischen Rechte klingt es merkwürdig ein “mehr” an Rechten zu fordern, da es diese momentan in Deutschland gar nicht gibt.
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Und jetzt nochmal zu den Eugenikern:
Philosophie der Eugeniker ist doch die Diskriminierung bestimmter Gruppen aufgrund biologischer Merkmale, indem deren Interessen und Bedürfnisse als ganzes minder bewertet werden.
Diesen Erwägungen stelle ich mich in den Weg, indem ich die Interessen von bestimmten Individuen eben nicht ausschließe. Nicht einmal die der Tiere.
Ich wehre mich doch sogar gegen die “Tiereugenik” der Tierhaltung, die alle Tierearten nach ihren biologischen Merkmalen züchtet (und zur Fortpflanzung zwingt), tötet, usw.
..ich weiss nicht, Daniel, darf ich raten: du bist ein Magister-Student, der versucht, das was er von der Naturwissenshcaft jemals nicht verstanden hat, auf die Philosophie und die Politik anzuwenden. Du hast Sartre offenbar nicht gelesen, sonst wuerdest du nicht so ahnungslos fragen, was er mit Vernunft und menschlichen Rechten zu tun haette, zur Information: es steht, unter anderem, in ‘das Sein und das Nichts’. Sartres prae-reflexives cogito ist ungefaehr das was ich mit ‘seelischer Entitaet’ bezeichne, wenn dir als uebezeugtem ‘Naturgesetzler’ und Materialisten, denn beides ist ziemlich nahe verwandt, zum Erstaunen vieler, der Begriff Seele nicht schmeckt.
Eugeniker versuchen unter anderem, genetische Auslese und Selektion, wie sie unter Tieren gang und gaebe ist, auf menschliche Gesellschaften zu uebertragen, wenn es notwendig ist, das heisst wenn diese Gesellschaften Mechanismen entwickelten, die dem in ihren Augen nicht genuegend Beachtung zollen, eben die Menschenrechte, helfen sie mit ‘wissenschaftlichen’ Methoden nach.
Der Kernpunkt ist aber, dass die Tierrechtler nicht verstanden haben, dass ‘die Natur’ all das nicht ist, was sie in sie projizieren: es gibt KEINE Tierart die das Individuum achtet, die alte oder Kranke schuetzt, die nicht im Zweifelsfalle das Interesse der Art uebr das Interesse der Schwaechsten ihrer Art stellt, jeder der sich nur rudimentaer mit wirklicher Verhaltensbiologie beschaeftigt haette, wuesste dies: die Todesstrafe, naemlich der Aussschluss aus dem Rudel, ist unter Menschenaffen etwa ziemlich alltaeglich, sofern er dem genetischen Interesse des Rudels dient. Diese gesamte Projektion menschlicher Werte auf Tiere ist bestenfalls eine wohlmeinende Naivitaet, schlechtestenfalls der Versuch, die Gesetze der funktionellen Selektion, wie sie unter Tieren alltaeglich sind, fuer die menschliche Gesellschaft, die das vor kuerzester Zeit ueberwand, wiedereinzufuehren.
Leider ist mir zu uebel, um das fortzusetzen, ich glaube auch nicht dass hier jemand auch nur rudimentaer versteht was ich sage.
..um da noch festzuhalten: ein geistig Behinderter steht fuer dich auf einer Stufe mit einer Kuh, das war es im wesentlichen was ich hoeren wollte, um diese Partei, die (‘jungen’) Gruenen, fuer dumpf-regressiv und fuer rechtsradikal zu halten. Danke dafuer. Da kommt noch etwas auf diese Gesellschaft zu.
..noch was voellig anderes: wenn irgendjemand unter den Gruenen wirkliche Emphatie fuer *Menschen* aufbraechte, aber das tun sie ja nicht, dann wuerde man Politik machen gegen weltweit eine Million Verkehrstote jaehrlich, allein in Deutschland sind es 5000 jaehrlich, junge Menschen, die aus der Mitte ihres Leben gerissen werden:
http://www.sueddeutsche.de/automobil/artikel/849/143529/2/
Niemand interessiert sich dafuer, niemand kann sich vorstellen, dass diese armselige Form von Fortschritt, die individuelle Mobilitaet, mit Massenmord, und zwar an
*Menschen* erkauft wurde, warum machen die Gruenen keine Politik, die das wirklich alltaegliche Leid von Menschen unter vermeidbaren Aspekten des Fortschritts thematisiert, wie das etwa in Frankreich gang und gaebe ist, wo die hohe Zahl der Verkehstoten auf hoechster Regierungs-Ebene thematisiert wird? Warum erwaermen sich die Gruenen, wenn ueberhaupot, fuer plattgedruckte Froesche? Weil sie die *Menschen* in Wirklichkeit hassen? Ich wuerde mich JEDEM anschliessen, der gegen die das allgenwaertige Auto ‘mobil’ machte, auch radikalen Richtungen, aber dafuer interessiert sich niemand. Autos sind das Ziel von Klima-Besorgten, nicht von Menschen-besorgten, absurd.
Wuerden soviele Menschen im Flugverkehr sterben wie durch Autos, wuerde woechentlich eine vollbesetzte 727 in Deutschland vom Himmel donnern, die Zeitungen waeren voll davon.
Andreas empfehle ich das World Carfree Network, in dem die Grüne Jugend auch Mitglied ist:
http://www.worldcarfree.net. Es gibt tatsaechlich Leute, die sich gegen Autos einsetzen.
Ich verabschiede mich hier. Euch noch viel Spass.
Andreas Klein schrieb:
> ..um da noch festzuhalten: ein geistig
> Behinderter steht fuer dich auf einer
> Stufe mit einer Kuh, das war es im
> wesentlichen was ich hoeren wollte, um
> diese Partei, die (’jungen’) Gruenen, fuer
> dumpf-regressiv und fuer rechtsradikal zu
> halten. Danke dafuer. Da kommt noch etwas
> auf diese Gesellschaft zu.
Andreas, deine allgemeinen Beschimpfungen der “Grünen” aufgrund MEINER Kommentare in diesem Blog lassen deine Differenzierungsfähigkeiten durchaus fraglich erscheinen…
Du scheinst auch völlig zu überlesen, dass ich von einem gemeinsamen Kern des Bewusstseins spreche, den auch ICH mit einer Kuh teile! Die Erwähnung von Kindern und Behinderten spielt hier keine, aber auch wirklich gar keine besondere Rolle. Aber du scheinst wirklich nur die Teile lesen zu wollen, die du gerne möchtest, um Menschen, in die Ecke der Nationalsozialistischen zu stellen.
..ja, sicherlich, Karl&Daniel, ich nehme stillschweigend an, dass unter der Oeberflaeche noch ganz andere Dinge brodeln, die hier nur im ersten drittel der Diskussion OFFEN zutage traten. Wer mir nicht klipp und klar sagen kann, dass die Kuh ein bloedes muhendes Tier, das man immerhin schoen auf seiner Weide belassen sollte und der Mensch ein *Mensch* ist und wer krude moechte-gern-Philosophie heranzieht um dieses Faktum zu verwaessern, der hat einen braeunlichen voelkische-Bewegung-Sprung an der Glocke. Ich hoffe das ist damit halbwegs klar.
PS: die GRUENEN haben KEINE, wirklich KEINE auch nur rudimentaeren Prozesse in vier Jahren Regierungszeit gegen die allgegenwaertige duemmliche *Mordmaschinerie* des Autos zustande gebracht, nicht einmal ein Tempolimit auf Autobahnen. In Berlin schlagen sie ernsthaft (durch Autos) *ueberfahrbare* Radstreifen auf Strassen wie der Schoenhauser Allee vor und halten sich darin noch fuer Revoluzzer, *ueberfahrbare Radstreifen* auf Rennstrecken fuer durchgeknallte Barndenburgis und andere Rechtsradikale, natuerlich. In Wirklichkeit sind die Gruenen doch selbst alle ueberzeugte bequemlich-fettangesetzte Bediener der taeglichen *Mordmaschinen*.
..hast du das eigentlich VERSTANDEN, Daniel, dass deine achso geschroepften Tiere einen ABGRUND von Darwinismus, taeglich und ohne mit der Wimper zu zucken etablieren? Dass all das, von dem du meinst dass allein die Menschen den Tieren zufuegen wuerden, in tausendfacher Ausfuehrung die Natur selbst praegt? Dass die Aufklaerung versuchte, fuer uns *Menschen* exakt dieses tierische Erbe hinter sich zu lassen? Dass das einzige Ziel sein kann, sich gegenueber den Tieren exakt so zu verhalten, wie diese es seit Jahrmilliarden ‘untereinander’ (und gebeneuebr uns) tun, naemlich eigennuetzig aber ‘balanciert’?
Andreas, soll das heißen, dass man jemanden grausam behandeln darf nur, weil dieser auch grausam ist? Ich dachte genau dies nicht zu tun ist ein besonderer Anspruch an die Menschlichkeit.
…dieser Einwand MUSSTE kommen, aber bleiben wir innerhalb dieser Logik: ja, wenn ‘jemand’ oder kein einziger Vertreter ‘seiner Gruppe’ auch nur den Hauch eines Interesses daran hat, einen Begriff von Individuum zu entwickeln, seinen naechsten zu schuetzen oder die schwaechsten ‘seiner Art’ oder auch seinen fernsten, sprich: keine auch nur rudimentaeren Werte oder ethischen Normen jemals entwickelt hat, DANN koennen wir ihn zum Fruehstueck verspeisen, das ist die Wahrheit.
NACHTRAG: gerade fand ich ein interessantes Interview im Tagesspiegel ueber eine belg. Tierschuetzerin im Kongo, sie hat es sich zur Lebensaufgabe gemacht, die Bonobos zu schuetzen, jaehrlich spendet Brigitte Bardot zudem 40.000 euro zu deren Fuetterung. Gegen all das ist nicht das geringste einzuwenden, das Interview erwaehnt aber allenfalls am Rande, dass im Kongo seit 2000 der Opfer-reichste Krieg seit WW2 wuetet, etwa 3-4 Millionen Tote innerhalb dieser Jahre, seit 2003 allein gab es 30.000 Vergewaltigungen und sexuelle Verstuemmelungen von Frauen in den Ost-provinzen, niemanden interessiert das, am wenigsten DIESE Frau, all diese Leute sind ja ‘selbst schuld’, nicht wahr? Nichts gegen Bonobos, aber die Bonbobos sind das Projektionsfeld fuer die Traeume einer weissen, satten Elite.
[...] LINK [...]
Andreas, die Argumentation mit dem “Vertreter seiner Gruppe” finde sehr problematisch. Wer sagt denn, dass der Gruppenbegriff mit der biologischen Art und nicht mit irgendeiner anderen willkürlichen Art festgelegt wird? Warum nicht einfach all diejenigen, die einen Begriff von Individuum haben in eine Gruppe packen, die “Gruppe der Empathischen”, und alle Anderen können wir dann Essen…
Sicherlich kann man darüber streiten, für welche Wesen wie viel unternommen werden sollte, da stimme ich dir zu.
Aber viel verwerflicher finde eigentlich diejenigen, die gar nichts unternehmen.
..genau, kuenftig streiten wir alle gemeinsam darueber, ob wir nun die Bonobos essen sollten, ihnen Geld spenden sollten oder wir selbiges, also sie entweder zu essen oder ihnen Geld zu spenden, auf die kongolesischen Frauen anwenden sollten, wir beschliessen nach dem Mehrheitsprinzip, so wird jeder nach demokratischen Prinzipien verspeist. Sollte ploetzlich eine ueberwaeltigende multilaterale Mehrheit dafuer stimmen, die deutschen Gruenen zu verspeisen, und zuvorderst die militanten Veganer unter ihnen, dann beschwere sich doch bitte niemand: wir waren nur fair zu ihnen, sie waren es, die sich auf eine Stufe mit der Kuh gestellt hatten, war es nicht so?
Nur weil ich es nicht richtig finde Moral in Bezug auf Individuen (ausschließlich) nach Vertretern “ihrer” Gruppe zu beurteilen, heißt das doch nicht, dass nur noch das Mehrheitsprinzip als Maßstab bleibt.